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Xave
Meurtrier
Age: 50
Inscrit le: 03 Sep 2008
Messages: 379
Localisation: Val d'oise
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 Posté le: Lun Fév 22, 2010 8:02 pm Sujet du message: |
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Le roman ne passe pas outre les modes de la société: celle ci est de plus en plus violente et de plus en plus affichée comme telle (on fait du spectaculaire, c'est ce qui fait de l'audience parait il), le livre ne déroge pas à cette règle.
Que ça gonfle l'habitué et plaise à un certain public, rien d'anormal la dedans.
Ce qui personnellement me dérange, c'est cette surenchère dans le gore ou le sexo-porno-vomito- gore sans rien derrière. Excusez moi mais quand je lis la ligne noire de Grangé, c'est un peu ça.
Dans le même temps, un roman dérangeant comme "J'étais Dora Suarez" propose un des plus bel échantillon du taré sexuel et quelques scènes qui font mal au bas ventre... et ce roman a 20 ans... donc ça existait bel et bien mais à moindre échelle, on n'en était pas saturé
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"c'est dur à imaginer mais pour les enquêteurs, l'art et la manière, ça ne change pas grand chose. En revanche, si le légiste a raison, pour la victime, l'acide vivant ou mort, la différence a dû compter pas mal"
Pierre Lemaitre-Alex |
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Ironheart
Annie Wilkes
Age: 50
Inscrit le: 25 Juil 2007
Messages: 5041
Localisation: Le Gard
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| Posté le: Lun Fév 22, 2010 8:21 pm Sujet du message: |
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| Laurent.V a écrit: | Ca et les scènes de sexe m'ont toujours gonflé. Mais pas seulement dans les livres c''est aussi le cas au cinéma.
Laurent. |
Personnellement, dans la mesure où le sexe fait partie de la vie quotidienne de tout un chacun (ce qui n'est pas le cas de la violence j'ose espérer), cela ne me gêne pas de le voir évoqué dans les films ou les romans. Je trouve que les scènes de sexe sont même tout à fait logiques lorsqu'il y a une histoire d'amour ou une relation poussée entre deux personnages. Et puis on peut faire du beau, du poétique, de l'émouvant avec du sexe, pas avec du sang, enfin, c'est mon avis...
Bref, je ne range pas du tout le sexe et la violence dans la même catégorie. L'un est censé apporter du plaisir, l'autre pas.
Certains auteurs décrivent très bien les scènes "intimes", d'autres un peu moins. Et une troisième catégorie en use et en abuse et là c'est trop. Le meilleur exemple est Graham Masterton qui est réputé pour beurrer sacrément épais (  ). Non, non, je n'évoque pas une scène sulfureuse du film "Le dernier tango à Paris", je parle de sa propension à parsemer ça et là des scènes de sexe interminables, inutiles et trash. Et effectivement, on sait très bien qu'il en fait son fond de commerce.
Quant à la violence, je la supporte de moins en moins, que ce soit dans la vie quotidienne, dans les médias ou dans les romans. Plus je vieillis, plus je la fuis. Est-ce qu'en vieillissant, la mort (et son cortège d'horreurs associées) devient plus présente et que du coup le respect de la vie et des autres s'intensifie ? Je ne sais pas mais c'est vraiment ce que je ressens.
Au fait, Créance, tu beurres un peu trop épais les "l" dans les mots ! Y'en a qu'un dans "culinaire" |
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Fredo
Michael Myers
Age: 48
Inscrit le: 10 Avr 2004
Messages: 8983
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Fév 22, 2010 8:42 pm Sujet du message: |
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| Ironheart a écrit: | | Laurent.V a écrit: | Ca et les scènes de sexe m'ont toujours gonflé. Mais pas seulement dans les livres c''est aussi le cas au cinéma.
Laurent. |
Personnellement, dans la mesure où le sexe fait partie de la vie quotidienne de tout un chacun (ce qui n'est pas le cas de la violence j'ose espérer), cela ne me gêne pas de le voir évoqué dans les films ou les romans. |
Avis que je partage. C'est l'occasion pour moi de répondre à une intervention de Norbert sur le trède de l'Empreinte Sanglante. Norbert aborde un point intéressant sur la manière dont le lecteur peut aborder le sexe dans la nouvelle :
| norbert a écrit: | Il y a un autre point que je voulais aborder, c'est que dans cette nouvelle le sexe - déviant, bien sûr, sinon ce serait une insulte faite à la sexualité - est omniprésent.
Et en réalité, j'ai l'impression que c'est précisément ce qui te gêne, Fredo.
Pourtant, pour un auteur de thrillers qui prétend vouloir faire plonger ses lecteurs - en tout cas ceux qui sont assez cramponnés pour aller jusqu'au bout du texte - dans le mental d'un tel monstre, comment ne pas aborder le sujet de sa sexualité, forcément aussi ignoble que ses actes? |
Pour moi, c'est juste l'occasion de dire une chose : ce qui est commis par le personnage dans cette nouvelle, je ne le considère pas comme de la sexualité. Pour moi, il m'est impossible de considérer un acte aussi répugnant comme de la sexualité, même quand on la considère comme de la sexualité déviante.
J'ai rien contre le fait qu'un auteur aborde ça, surtout quand c'est fait avec sensualité, voir une pointe de bestialité : comme ça, à brûle pourpoint, je vais citer Laurent Scalese par exemple, qui aborde parfois la libido de ses héros.
| Ironheart a écrit: | | Plus je vieillis, plus je la fuis. Est-ce qu'en vieillissant, la mort (et son cortège d'horreurs associées) devient plus présente et que du coup le respect de la vie et des autres s'intensifie ? Je ne sais pas mais c'est vraiment ce que je ressens. |
J'ai eu la même discussion avec M'Sieur Dodger : je pense que la seule lassitude que je peux avoir à lire autant de thrillers depuis ces dernières années est dans l'usage de cette violence gratuite, un élément que les auteurs qui en abusent se contentent d'utiliser sans génie. Un peu comme si ils se contentaient de vider le pot d'épices dans leur plat. Pour moi, la limite est là : soit l'auteur lâche quelques pincées de violence dans son histoire, soit il vide le pot dedans. Si il vide le pot dedans, est-il capable d'équilibrer sa recette afin de rendre le plat consommable ?
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Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Laurent.V
Meurtrier
Age: 54
Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 498
Localisation: Nantes
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| Posté le: Lun Fév 22, 2010 10:30 pm Sujet du message: |
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| Ironheart a écrit: | | Laurent.V a écrit: | Ca et les scènes de sexe m'ont toujours gonflé. Mais pas seulement dans les livres c''est aussi le cas au cinéma.
Laurent. |
Personnellement, dans la mesure où le sexe fait partie de la vie quotidienne de tout un chacun (ce qui n'est pas le cas de la violence j'ose espérer), cela ne me gêne pas de le voir évoqué dans les films ou les romans. Je trouve que les scènes de sexe sont même tout à fait logiques lorsqu'il y a une histoire d'amour ou une relation poussée entre deux personnages. Et puis on peut faire du beau, du poétique, de l'émouvant avec du sexe, pas avec du sang, enfin, c'est mon avis...
Bref, je ne range pas du tout le sexe et la violence dans la même catégorie. L'un est censé apporter du plaisir, l'autre pas.
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J'ai mis le sexe au même niveau que la violence car j'aime la subtilité, je n'ai pas besoin d'avoir les détails. Cela ne m'intéresse pas. J'aime le sobre. Je préfère cent fois qu'un auteur ou réalisateur s'arrête avant toute description. Un baisé suffit pour savoir ce qui va se passer après. Ensuite réveil au lit, et le tour est joué. L'imagination fera le reste. Cela me suffit, je n'ai pas besoin de savoir que Monsieur a pris Madame de telle manière... Pareil pour le sang, un trou dans la tête suffit, pas besoin de savoir qu'il a repeint le salon, qu'il y a des morceaux d'os partout...
Laurent. |
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norbert
Serial killer : Hannibal Lecter
Age: 47
Inscrit le: 18 Avr 2007
Messages: 11680
Localisation: Rhône-Alpes
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| Posté le: Lun Fév 22, 2010 11:09 pm Sujet du message: |
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Ne mettons tout de même pas sexe et violence sur le même niveau de comparaison.
Certaines scènes de sexe peuvent être très bien amenées et parfaitement décrites (je pense à Passion mortelle de Greg Iles par exemple), et s'intégrer parfaitement dans la vie des personnages pour la simple et bonne raison que le sexe c' EST la vie, il en fait partie intégrante!
Pour ma part, je n'ai jamais lu de polars qui auraient été "contaminés" par des scènes pornographiques, donc arrêtons de faire nos vierges effarouchées à la moindre minuscule incartade "sexy" d'un auteur! |
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Ironheart
Annie Wilkes
Age: 50
Inscrit le: 25 Juil 2007
Messages: 5041
Localisation: Le Gard
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| Posté le: Mar Fév 23, 2010 8:15 am Sujet du message: |
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| Laurent.V a écrit: |
J'ai mis le sexe au même niveau que la violence car j'aime la subtilité, je n'ai pas besoin d'avoir les détails. Cela ne m'intéresse pas. J'aime le sobre.
Laurent. |
La sobriété c'est bien mais point trop n'en faut car après cela s'apparente à de l'ascétisme et où passe le plaisir de lecture? Et puis c'est quand même le boulot de l'auteur de nous raconter des choses. Si il zappe sur le sexe, la violence, les descriptions de tel ou tel truc parce que c'est chiant, sur la bouille qu'ont les personnages parce que finalement ça n'apporte rien à l'histoire, etc...on arrive à un livre qui fait 100 pages et qui n'a plus grand intérêt.
Comme le dit Fredo avec sa métaphore sur les épices, tout est une question de dosage : un petit peu de chaque ingrédient pour arriver à un mélange savoureux.
Si c'est trop sobre, c'est fade !
| Laurent.V a écrit: | | je n'ai pas besoin de savoir que Monsieur a pris Madame de telle manière |
Pourquoi ? Parce que ça te gêne, c'est trop impudique pour toi ? Ou est-ce que c'est parce que tu trouves cela inutile ? Mais dans ce dernier cas, cela ne sert à rien non plus que l'auteur nous dise comment est habillé tel perso ou quel a été le contenu de son assiette ! C'est tellement inutile...et pourtant tellement utile en ce qui me concerne! Ces petits détails confèrent de la vie aux personnages, ils ne restent pas des entités complètement lisses et abstraites. Ils deviennent accessibles et c'est plus facile pour le lecteur de s'identifier à eux.
Et puis la façon dont "Monsieur prend Madame" peut en dire long sur le caractère des personnages. Une scène de sexe contribue beaucoup à étoffer leur psychologie. Si, si... 
Et si je suis d'accord sur le fait que le lecteur doit faire un effort d'imagination, il faut quand même que l'auteur lui donne matière à réaliser cet effort.
| Xave a écrit: | Le roman ne passe pas outre les modes de la société: celle ci est de plus en plus violente et de plus en plus affichée comme telle (on fait du spectaculaire, c'est ce qui fait de l'audience parait il), le livre ne déroge pas à cette règle.
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Alors c'est ce qu'on pourrait croire mais finalement je ne suis pas d'accord. L'histoire de l'humanité démontre qu'elle a toujours été ultra-violente. Il n'y a qu'à voir la longue liste de tortures inventées par l'homme pour exécuter les criminels (ou ceux assimilés comme tels). A côté de la crucifixion, de l'écartèlement, des bûchers, de l'empalement et des autres joyeuseutés, l'injection léthale apparait comme étant un progrès.
Du début du Moyen Age jusqu'à la fin de la Révolution, on fait souffrir, on tue et on y prend du plaisir. Et en plus, les exécutions étaient publiques : tout le monde, enfants y compris, y assistait. C'était le spectacle de la violence dont se régalait la population.
Là je n'évoque que les tortures et les éxécutions, mais globalement, les individus réglaient toujours leurs "problèmes" par le biais de comportements violents.
J'ai l'impression qu'avec les progrès scientifiques, médicaux et techniques, la société s'est assagie et toute ces choses qui semblaient normales à l'époque ont commencé à faire horreur aux gens.
Je pense que chaque être humain a un potentiel de violence plus ou moins profondémment enfoui en lui. Dans la plupart des cas, il est totalement maitrisé. Mais qui sait, la violence contenue dans les livres et les films est peut-être pour certains un échappatoire, un défouloir virtuel ? |
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Laurent.V
Meurtrier
Age: 54
Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 498
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mar Fév 23, 2010 6:03 pm Sujet du message: |
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| norbert a écrit: | | ...Ne mettons tout de même pas sexe et violence sur le même niveau de comparaison.. |
Je les mets dans le même sac, car se sont des éléments non incontournable dans mes lectures.
| norbert a écrit: |
Pour ma part, je n'ai jamais lu de polars qui auraient été "contaminés" par des scènes pornographiques, donc arrêtons de faire nos vierges effarouchées à la moindre minuscule incartade "sexy" d'un auteur! |
Celle là je l'attendais
Tout de suite les grands mots.
Je n'ai jamais écrit que cela me choquait. J'ai juste écrit que cela me gonflait. Que généralement, cela n'apportait rien aux récits que j'ai pu lire.
Laurent.
Dernière édition par Laurent.V le Mar Fév 23, 2010 7:00 pm; édité 2 fois |
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Laurent.V
Meurtrier
Age: 54
Inscrit le: 21 Oct 2008
Messages: 498
Localisation: Nantes
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| Posté le: Mar Fév 23, 2010 6:28 pm Sujet du message: |
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| Ironheart a écrit: |
La sobriété c'est bien mais point trop n'en faut car après cela s'apparente à de l'ascétisme et où passe le plaisir de lecture? Et puis c'est quand même le boulot de l'auteur de nous raconter des choses. Si il zappe sur le sexe, la violence, les descriptions de tel ou tel truc parce que c'est chiant, sur la bouille qu'ont les personnages parce que finalement ça n'apporte rien à l'histoire, etc...on arrive à un livre qui fait 100 pages et qui n'a plus grand intérêt. |
Faut peut-être pas exagérer non plus.
| Ironheart a écrit: |
Comme le dit Fredo avec sa métaphore sur les épices, tout est une question de dosage : un petit peu de chaque ingrédient pour arriver à un mélange savoureux.
Si c'est trop sobre, c'est fade ! |
Les scènes de sexe sont rares dans les livres que je peux lire. Comme quoi... Et comme tu le dis un peu de tout ne fait pas de mal. C'est sur que si il y a juste une petite quéquette qui traine, ou un bout de sein...
| Ironheart a écrit: |
| Laurent.V a écrit: | | je n'ai pas besoin de savoir que Monsieur a pris Madame de telle manière |
Pourquoi ? Parce que ça te gêne, c'est trop impudique pour toi ? Ou est-ce que c'est parce que tu trouves cela inutile ? Mais dans ce dernier cas, cela ne sert à rien non plus que l'auteur nous dise comment est habillé tel perso ou quel a été le contenu de son assiette ! C'est tellement inutile...et pourtant tellement utile en ce qui me concerne! Ces petits détails confèrent de la vie aux personnages, ils ne restent pas des entités complètement lisses et abstraites. Ils deviennent accessibles et c'est plus facile pour le lecteur de s'identifier à eux.
Et puis la façon dont "Monsieur prend Madame" peut en dire long sur le caractère des personnages. Une scène de sexe contribue beaucoup à étoffer leur psychologie. Si, si... |
Comme dit plus haut, cela ne me choque pas. Mais cela n'a jamais rien apporter de spécial à mes lectures.
Si on continue comme cela, on va pouvoir renommer le topic.
En parlant de sang, il y un livre de Kirino :
Où il y un démembrement, et cela ne m'a pas gonflé, car cela apporté un plus à l'histoire, et mine de rien, les descriptions étaient soft, c'est l'imagination du lecteur qui faisait la différence dans l'approche de la scène.
Et comme dirait l'autre, chacun son truc.
Laurent. |
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Fredo
Michael Myers
Age: 48
Inscrit le: 10 Avr 2004
Messages: 8983
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Fév 23, 2010 6:54 pm Sujet du message: |
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| Laurent.V a écrit: |
Où il y un démembrement, et cela ne m'a pas gonflé, car cela apporté un plus à l'histoire, et mine de rien, les descriptions étaient soft, c'est l'imagination du lecteur qui faisait la différence dans l'approche de la scène.
Et comme dirait l'autre, chacun son truc.
Laurent. |
Dans le Piège de l'Architecte de Douglas Preston & Lincoln Child, qui va ressortir en mai prochain chez l'Archipel, et que j'ai lu il y a longtemps, il y a une scène d'amputation assez forte, assez pour me faire refermer le livre, tellement elle est suggérée avec une économie de mots qui m'a fait l'effet d'un coup de poing.
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Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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