Jean-Christophe Grangé — Polars Pourpres Index du Forum Jean-Christophe Grangé — Polars Pourpres
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Polars Pourpres

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El Marco
Charlie "Bird" Parker (modo)


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Les Rivières Pourpres

MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Fredo a écrit:
Ah ah ah ah. Marco c'est comme dans la vie, c'est plus facile de dire à quelqu"un je t'aime, ou tu es quelqu'un de bien, plutôt que de lui dire "tu n'es qu'un con, tu es un imbécile, tu n'est qu'un moins que rien". C'est moins choquant d'être enthousiaste pour un livre que d'être assasin en choisissant des mots un peu trop "fort".


Oui, je comprends, mais il n'empêche que chacun doit pouvoir exprimer son avis, quel qu'il soit, sans craindre qu'il le lui soit reproché.

Fredo a écrit:
Après, je n'ai rien contre la lecture d'un avis négatif sur un livre, c'est tout aussi passionnant de lire point par point, ce qui n'a pas été apprécié dans ce dernier. Alors oui, vous allez trouver ça naif ou débile, mais je pense que l'on se doit d'exprimer une forme de respect pour le romancier critiqué. Je ne vois pas ce qu'il y a à tempérer son avis en utilisant un vocabulaire moins aggressif, moins "terminator" dans la démarche. Heureusement que ça reste des "incidents" isolés mais cela reste désolant quand même. Ce n'est pas parceque nous sommes sur internet, cachés derrière notre écran que l'on peut se donner le droit de dire d'un livre ce que l'on ne dirait pas à l'auteur si on l'avait en face de nous.


Là, je suis devant mon écran d'ordinateur, et je ne me sens pas couard ou défilé pour autant. J'essaie toujours de pondérer mes mots afin de rester correct (non, Hoel, pas seulement parce que je suis professeur Wink ), mais il n'empêche que j'essaie de faire en sorte que mes mots représentent bien mon état d'esprit, mon jugement.

Fredo a écrit:
Je ne me suis jamais posé en chef cuisinier mais je n'ai pas oublié pourquoi je participe à ce forum et à la base de donnée : pour partager des plaisirs de lecture et donner envi aux gens de découvrir un livre.


Cela peut aussi être vrai pour les livres non appréciés. Regarde par exemple le topic ouvert sur les livres à éviter. Autre exemple : j'ai bien aimé The One de Dan Chartier mais détesté au plus haut point Les Mémoires Sauvages, pourtant du même auteur. Si je devais croiser Monsieur Chartier, je lui dirais exactement la même chose.

Fredo a écrit:
Je ne suis pas là pour dire que c'est de la grande littérature ou dire que c'est de la merde.

Tu me parles de mon avis, je te parle de note ! Médiocre dans la liste des notes, ça me semble un peu fort. Bien sur on compte sur le bon sens des gens pour ne pas abuser de ce terme mais juste un vote avec cette mention peut décrédibiliser la procédure.


Bon, admettons que le terme médiocre ne te plaise pas, mais gardons à l'esprit que chacune des notes attribuée correspond à la réalité du jugement de l'internaute, que cette note est la sienne, et que c'est sur l'ensemble de ces notes que l'internaute lambda va se faire un avis sur un polar.
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El Marco
Charlie "Bird" Parker (modo)


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Les Rivières Pourpres

MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nico a écrit:
A titre informatif, les notes de 1 à 4 représentent moins de 2% du nombre total des votes.


Statistique intéressante, Nico, merci. Cela prouve que les votes sont très pondérés.
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Fredo
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le but de cette conversation n'est pas de minimiser ce genre de notes, c'est de les tempérer. Médiocre et Chef d'Oeuvre, je trouve que c'est un sacré grand écart hein ... Je n'ai rien contre le fond, c'est la forme qui peut etre encore améliorer. Je pense que c'est de notre responsabilité à tous de veiller au respect de chacun. Comme sur le forum, il y a une charte, pourquoi ne pas en faire une pour PP ?

Le bon coté, c'est que le fait que quelqu'un assassine un livre ici ou sur PP, ça nous donne l'occasion d'en parler avec l'auteur et de faire de belle rencontre virtuel. Wink
Plus sérieusement, ce que je veux dire c'est que ça serait dommage que PP ou RP donne l'occasion à certaines personnes de flinguer virtuellement le travail d'un auteur alors que ces gens là ne le ferait pas si ils avaient cette même personne en face d'eux. Si ils n'ont pas aimé le livre, ils ne le ferait certainement pas en ces termes.
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El Marco
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Fredo a écrit:

Plus sérieusement, ce que je veux dire c'est que ça serait dommage que PP ou RP donne l'occasion à certaines personnes de flinguer virtuellement le travail d'un auteur alors que ces gens là ne le ferait pas si ils avaient cette même personne en face d'eux. Si ils n'ont pas aimé le livre, ils ne le ferait certainement pas en ces termes.


Comme l'a montré Nico tout à l'heure, c'est très rare. Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse et encenser un livre ou son auteur alors que l'on ne l'a pas apprécié. C'est là toute la difficulté de l'exercice : être objectif dans sa subjectivité (je tiens un sujet pour les prochaines épreuves de philosophie, là Laughing ).
Avec des notes qui seraient trompeusement très/trop élevées, on fausserait autant la structure de la base que l'esprit que nous nous sommes imposé.
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Fredo
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

El Marco a écrit:

Oui, je comprends, mais il n'empêche que chacun doit pouvoir exprimer son avis, quel qu'il soit, sans craindre qu'il le lui soit reproché.


Tout à fait d'accord, c'est ce qui fait le charme de ce type d'entreprise que sont Pépé et Repé !

Marco a écrit:
Là, je suis devant mon écran d'ordinateur, et je ne me sens pas couard ou défilé pour autant. J'essaie toujours de pondérer mes mots afin de rester correct (non, Hoel, pas seulement parce que je suis professeur Wink ), mais il n'empêche que j'essaie de faire en sorte que mes mots représentent bien mon état d'esprit, mon jugement.


Tu n'as pas à te sentir visé ! C'est ce que je demande à chacun, de pondérer son jugement.

Marco a écrit:
Cela peut aussi être vrai pour les livres non appréciés. Regarde par exemple le topic ouvert sur les livres à éviter. Autre exemple : j'ai bien aimé The One de Dan Chartier mais détesté au plus haut point Les Mémoires Sauvages, pourtant du même auteur. Si je devais croiser Monsieur Chartier, je lui dirais exactement la même chose.

Oui j'ai lu, et c'est très interressant à lire. Mais ça reste pondéré et emprunt de respect, quoiqu'il advienne.

Marco a écrit:
Bon, admettons que le terme médiocre ne te plaise pas, mais gardons à l'esprit que chacune des notes attribuée correspond à la réalité du jugement de l'internaute, que cette note est la sienne, et que c'est sur l'ensemble de ces notes que l'internaute lambda va se faire un avis sur un polar.


Oui très important d'avoir le panel le plus représentatif, mais ça n'empêche pas de rester modeste et de bien choisir ses mots pour flinguer un roman. C'est important de dire pourquoi on n'a pas aimé tel livre, mais un avis comme celui que j'ai lu pour la dernière arme par exemple, moi, je trouve ça "laid" dans la forme et pas interressant du tout. Alors qu'avec un effort tempéré, ça aurait l'inverse.

Les avis négatifs, je n'ai rien contre. Moi, ça donne du piment à ma futur lecture. Quand Nico a parlait du dernier Harris, que j'avais l'intention d'acheter, j'ai marqué un temps d'arrêt et j'ai pris le temps de lire son avis. Cela ne m'a pas empeché d'acheter le livre, au contraire, je me suis dit "tiens, je suis curieux de voir ce que je vais en penser." Et ce trède à ce sujet, je le trouve très fun à lire. Mais les deux avis opposés ont toujours étaient, il me semble, tempéré sans que l'un de nous n'use d'un vocabulaire un peu trop extravaguant...
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

El Marco a écrit:

Avec des notes qui seraient trompeusement très/trop élevées, on fausserait autant la structure de la base que l'esprit que nous nous sommes imposé.


Il y a un problème de vote trop élevé à ce jour ? Trop de 10 ou trop de 9 ? Rolling Eyes
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El Marco
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 12:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Fredo a écrit:
El Marco a écrit:

Avec des notes qui seraient trompeusement très/trop élevées, on fausserait autant la structure de la base que l'esprit que nous nous sommes imposé.


Il y a un problème de vote trop élevé à ce jour ? Trop de 10 ou trop de 9 ? Rolling Eyes


Je ne sais pas, mais je ne voudrais pas non plus que Polars pourpres devienne une base trop polie, voire trop policée. Elle doit être représentative des jugements personnels des internautes. Tu imagines par exemple une classe d'élèves, au niveau donc très dissemblable et varié, ne recevant que de bonnes voire très bonnes notes ? Tu ne trouverais pas qu'il y a un souci au niveau de la notation et du professeur au lieu de dire d'entrée de jeu : "C'est normal, aucun mystère, ils sont tous bons !" ?. Je force un peu le trait, je sais, mais je ne pense pas que la métophore soit trop caricaturale.
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stfoch
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

allez je me lance dans le débat Very Happy

Je trouve le système de notes actuel trés bien.
Pour moi il ne faut pas le changer

Mais oui il y a un mais sinon il n'y aurait pas de débat Very Happy

C'est nous lecteurs qui devrions peut-etre changer , je m'explique :

D'abord que chaque notation soit accompagnée obligatoirement d'un avis ce qui permettrait d'expliquer vraiment sa note

c'est dans les avis (je sais pas si c'est possible) qu'on pourrait voir une sous division , un peu du style des notation pour le prix polar sncf

je prend un exemple pour etre plus précis

Exemple farfelue

La foret des rivieres de Franck Grangé note 7/10
avis texte (falcultatif): roman captivant,chapitres courts....
(voici mon idée) un avis avec émoticone (obligatoire):
Plaisir lecture : Very Happy
Originalité : Smile
Force : Very Happy
Découverte : Sad

ça prendrait deux minutes et permettrait d'éclaircir le votes

mais je trouve la notation actuelle trés bien
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Memess
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 6:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins ce que dit Fredo
Moi personnellement ça me gêne de dire qu'un roman est mauvais voir très mauvais.
Quand c'est mélioratif ça ne me dérange pas de dire que c'est un chef d'oeuvre.
Je reconnais que le "super bien aimé" c'est vraiment pas ...
Mais bon trouvé 10 trucs différents c'était pas facile.

Pourquoi pas ne changer que les 4 derniers qui même s'ils représentent que 2% des votes sont quand même des termes forts vis à vis du travail de l'auteur?
Je serais auteur ça me déplairait de voir que des lecteurs pensent que mon livre est très mauvais, alors que si je vois que ces lecteurs ont pas aimé du tout ça passe mieux !
Petite parenthèse pour Bria : Je préfère proposer beaucoup d'idées de changements (même si au final seulement 1/20 sera gardé) plutôt que de garder pour moi mes attentes vis à vis de la base. Un truc me déplait dans la base j'en parle désolé !A mon goût la base n'est pas encore parfaite donc à nous de faire notre possible pour qu'elle le devienne !
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mamboo
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je suis contre un quelconque changement à ce niveau là. Je trouve ce système très bien. Justement, je m'étais récemment dit que celui qui a trouvé les 11 euh... "expressions" pour qualifier les romans avait bien fait les choses, car ce n'est pas évident de mettre un qualificatif devant une note, et ceux-là sont très bien choisis, très progressifs.

Donc non, je suis contre un changement. Comme ça a déjà été dit, il est évident que lorsque l'on met 5 à un roman, c'est le votant qui le trouve moyen et uniquement lui. C'est donc très subjectif, car personne ne détient la vérité absolue. Tout comme il n'est pas nécessaire de mettre "je pense que", "je crois que", "à mon avis" dans chacune des phrases de chacun de ses commentaires, il n'est pas non plus nécessaire de préciser que lorsque l'on met une mauvaise note à un livre c'est notre avis et rien que notre avis. Je pense que ça va de soi.

Et enfin, je ne vois pas pourquoi il faudrait changer ne serait-ce que les 4 derniers qualificatifs (très mauvais, mauvais, très médiocre, médiocre). Un roman peut être excellent, tout comme il peut être mauvais, ça me parait normal, et il faut l'accepter. Et pour ceux qui se demandent si certains diraient la même chose s'ils se retrouvaient en face de l'auteur, je ne sais pas, ça dépend sans doute des personnes, mais une chose me parait sûr : on est plus objectif lorsqu'il s'agit de mettre une note derrière son ordinateur que lorsque l'on se retrouve en face de l'auteur, où l'on a parfois tendance à être plus "doux" parce qu'on ne souhaite pas le vexer (en tout cas, j'avoue que ce serait peut-être mon cas, je ne sais pas). Mais c'est à ce moment là que notre avis peut être faussé, pas lorsque l'on réfléchit posément, chez soi, au roman que l'on vient de finir pour lui donner une appréciation.
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frog
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bon je me lance dans le débat aussi, que l'on change ou que la notation reste comme maintenant cela m'importe peu
par contre je rejoins fredo et memess sur les termes mauvais etc....
cela me rappelle juste une "discussion" sur l'article d'un journaliste sur le dernier grangé comparé à du dan brown que l'on qualifiait de mauvais auteur, ne sachant pas écrire etc.... j'ai vainement essayé de modérer les propos tenus mais n'étant pas don quichotte j'insiste rarement contre l'obtination mais ça n'avait eu l'air de ne déranger que moi à cette époque que l'on puisse critiquer d'une façon aussi radicale et sans aucune objectivité le travail d'écriture d'un auteur.
dans polars pourpres on trouve quand même cela :

"Très décevant... Ce livre est mal écrit, les personnages sont inexistants et l'intrigue molle. Pas de quoi en faire un best seller mais bon..."

"Honteux, scandaleux, Da Vinci Code c'est la PERFECTION même du bouquin lucratif. Hormis une imagination assez débordante de la part de Dan Brown et une documentation riche (remarque il est historien il n'a pas eu de mal lui) le roman ne vaut - quasiment - rien ; c'est mal écrit, la chance qu'ont les héros frisent le ridicule et le pseudo suspense du livre ne tient pas du tout en haleine, je ne parle même pas de la "révélation" finale somme toute grotesque."

Déja, le "Da Vinci code", malgré une bonne "ligne narrative" déçevait par sa chute, banale, fade et insipide. Mais là, avec "Anges et Démons", D. Brown prouve à quel point il ne sait que jouer médiocrement avec un ésotérisme douteux, de bas étage. Ce roman ne contient rien, il est nulissime d'un bout à l'autre.

On oublie trop facilement d'employer le "je trouve, je n'aime pas, JE...."

de là à changer je ne sais pas, je fais la part des choses, et j'évite de lire les critiques non constructives...
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MessagePosté le: Jeu Juil 05, 2007 10:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ne peut-on pas se dire que l'on peut faire confiance au lecteur de la base, qui, en lisant les commentaires, a conscience que ce sont forcément des avis subjectifs écrits - pour la majorité d'entres eux- par des amateurs ?

Je conçois et comprend que lire des "c'est mal écrit", etc énerve particulièrement, mais peut-être est-ce à nous de traduire en "je pense que c'est mal écrit" ou "ce style d'écriture ne me parle pas" ?

En fait, je pense que la rigueur que l'on peut attendre de journalistes, en particulier littéraires, ne s'impose pas de la même manière aux lecteurs moyens que nous sommes (enfin, du moins que je suis)

Enfin, en gros je rejoins ce que pense Mamboo quoi...

Et pour les notes, souvent je me dis que ce serait bien de pouvoir noter sur 20, afin de pouvoir mettre le fameux ,5 souvent cité, mais c'est pour chipoter...
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Fredo
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Le Vol des Cigognes

MessagePosté le: Ven Juil 06, 2007 12:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais faire plaisir à Nico et Marco en ajustant mes votes. Cornwell en profite pour chuter de quelques points ...
C'est bien parfois d'ajuster pour rendre le tout un peu plus cohérant, c'est vrai.
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Les Rivières Pourpres

MessagePosté le: Sam Juil 07, 2007 8:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et j'ajouterai que quand on met un 3, je crois qu'on pense avant tout à la note et pas à la mention qui l'accompagne.

J'ai mis un 3 une fois (sur le dernier Prix du Quai des Orfèvres, il me semble), et si j'ai choisi cette note, c'est par comparaison avec les autres (bonnes) notes que j'ai appliquées aux romans que j'ai aimés. Ce n'était pas tant pour le stigmatiser en tant que "médiocre" que pour signifier la nette différence de qualité existant, selon moi, entre ce roman et les autres.

Les termes choisis indiquent une gradation logique dans l'appréciation - "médiocre" étant, objectivement, un peu mieux que "mauvais". C'est un terme qui est dur, certes, mais on a le droit d'être dur tant qu'on est sincère et qu'on argumente.
Il faut respecter l'auteur, bien entendu. C'est-à-dire ne pas employer à son égard ou à l'égard de son oeuvre des termes orduriers, injurieux, etc. Mais le respecter, c'est aussi exprimer ouvertement et clairement son opinion, même si elle est défavorable.
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