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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 8:35 am Sujet du message: |
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Nico a écrit: | Fredo a écrit: | En ce qui concerne ces 9 dernières notes, j'ai décidé de coller un 10 à ces romans. Je vous invite à faire de même |
Pour ma part, je vous remercie par avance de ne pas suivre l'exemple de Fredo, pour la crédibilité de la base.
Comme Ironheart l'a fait remarqué, le cas inverse s'est déjà produit pour certains polars pour lesquels de multiples utilisateurs (parfois avec la même adresse IP d'ailleurs) venaient donner généreusement des 10/10, sans jamais réapparaître sur le site par la suite. Il n'y avait à l'époque, nous en avions convenu, aucun intérêt à vouloir contrebalancer cela en attribuant des "0/10".
Je pense qu'il faut dépasser l'idée du "telle personne a collé un 0/10, ça fait baisser la moyenne d'un polar que j'aime bien, c'est injuste". Sur Polars Pourpres, les moyennes sont données à titre indicatif, et je crois que tous les lecteurs enregistrés sur le site ont leurs propres critères pour savoir si un roman est susceptible de leur plaire (l'avis de lecteurs qu'ils connaissent et qui partagent les mêmes goûts, notamment).
Après, on peut trouver les notations de Jedive extrêmes, irraisonnées. Chacun est libre de se faire son opinion sur ce lecteur, sur ses goûts. Et d'en tenir compte ensuite pour attribuer ou non un poids à ses votes dans des futurs choix de lecture. |
Je viens de remettre les notes comme avant, une simple manière de montrer que l'on peut tomber dans les extrêmes d'un coté comme de l'autre ... _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 8:37 am Sujet du message: |
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mamboo a écrit: |
Vas-y, colle donc des 10 à tout va, comme tu sais de toute façon déjà bien le faire. |
http://polars.pourpres.net/?pg=1&act=aff&obj=usr_vot&usr_id=244&tab=2&tri=score
20 notes à 10 sur 473 votes, à qui tu vas vouloir faire croire Mamboo que je sais si bien le faire ?
Tu en as noté 8 avec un 10, pour moitié moins de vote que moi, c'est dans les mêmes proportions.
Moi je constate que quelques messages plus haut, tu avais un ton beaucoup plus joyeux que maintenant. Désolé que ma prise de position ne soit pas en accord avec la tienne. _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok
Dernière édition par Fredo le Lun Mai 10, 2010 8:47 am; édité 1 fois |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 8:40 am Sujet du message: |
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Nico a écrit: | Fredo a écrit: | En ce qui concerne ces 9 dernières notes, j'ai décidé de coller un 10 à ces romans. Je vous invite à faire de même |
Pour ma part, je vous remercie par avance de ne pas suivre l'exemple de Fredo, pour la crédibilité de la base. |
Mais dans le même sens, la crédibilité de la base est aussi en danger quand on place des 0 à tour de bras, c'est la même chose. Qu'est-ce que la crédibilité d'une base ? C'est quoi qui est crédible ? Lui coller des 0 ? des 10 ? des notes sans appréciations ? Des 10 uniques de lecteurs fantômes ? _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Nico Commissaire Niémans (site admin)
Age: 43 Inscrit le: 28 Oct 2002 Messages: 9309 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 8:52 am Sujet du message: |
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Fredo a écrit: | C'est quoi qui est crédible ? |
Ce qui est crédible, c'est que chacun évalue le polar selon le plaisir qu'il a ressenti à la lecture.
Le rôle des notes, c'est avant tout de pouvoir se dire : "Tiens, cette personne avec qui je partage beaucoup de goûts de lecture vient de mettre un 10/10 à ce polar, ça doit être rudement bien, et comme je le connais je vais suivre son avis les yeux fermés".
Pour moi, les notes servent davantage à hiérarchiser les polars dans les goûts d'une personne donnée qu'à comparer les livres entre eux. _________________ Nico - Webmaster de Rivières Pourpres et Polars Pourpres |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 8:53 am Sujet du message: |
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Ironheart a écrit: |
On avait eu ce débat là (mais dans le sens inverse )pour ce roman :
où des amis ou fans de l'auteur lui collaient systématiquement des 9 et des 10. Vous vous rappelez ? |
Elle est où la crédibilité de la base quand on laisse autant de votes uniques (deux votes seulement par personnes et pour le même auteur) : 5 personnes sur 8, qui votent pour un roman et s'en vont.
Qui fait la crédibilité de la base, ceux qui passent ou ceux qui restent ?
Ceux qui trichent ou ceux qui sont honnêtes ? _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 9:00 am Sujet du message: |
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Nico a écrit: | Fredo a écrit: | C'est quoi qui est crédible ? |
Ce qui est crédible, c'est que chacun évalue le polar selon le plaisir qu'il a ressenti à la lecture.
Le rôle des notes, c'est avant tout de pouvoir se dire : "Tiens, cette personne avec qui je partage beaucoup de goûts de lecture vient de mettre un 10/10 à ce polar, ça doit être rudement bien, et comme je le connais je vais suivre son avis les yeux fermés".
Pour moi, les notes servent davantage à hiérarchiser les polars dans les goûts d'une personne donnée qu'à comparer les livres entre eux. |
Je suis tout à fait d'accord avec toi, les notes sont une tendance. D'ailleurs, j'ai déjà expliqué (et toi aussi je crois) qu'il m'arrivait régulièrement de les baisser suite à de nouvelles lectures. Mais comme tu dis, on aime se fier à des lecteurs que l'on "connait". Du coup, les notes fantômes, elles servent à quoi ?
Je reste persuadé que l'on peut partager une déception sans tomber dans l'extrême de coller un zéro au roman, voilà tout.
Et mamboo va pouvoir argument que l'on peut partager un enthousiasme sans tomber dans l'extrême de lui coller un 10.
Il a peut être raison. Mais comme ses 10 à lui, les miens, je les situe et les compare au 9 et au 8 qui suivent. Cela veut dire que je tache d'être cohérent. Comme Mamboo, qui n'a jamais collé de note en dessous de 3 à un livre, ce qui veut bien dire qu'il est possible de raison garder, non ? _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Nico Commissaire Niémans (site admin)
Age: 43 Inscrit le: 28 Oct 2002 Messages: 9309 Localisation: Région Parisienne
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 9:03 am Sujet du message: |
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Fredo a écrit: | Qui fait la crédibilité de la base, ceux qui passent ou ceux qui restent ? |
Ceux qui restent bien entendu, et c'est bien pour cela que je ne souhaitent pas que des habitués faussent leurs notes pour en compenser d'autres...
Fredo a écrit: | Elle est où la crédibilité de la base quand on laisse autant de votes uniques (deux votes seulement par personnes et pour le même auteur) : 5 personnes sur 8, qui votent pour un roman et s'en vont. |
En tout et pour tout, je pense qu'il y a eu moins de 10 votes de ce type sur près de 13 000. Donc je ne crois pas que la crédibilité de la base soit sujette à débat.
D'autant plus que suite à cet "incident", nous avions fait en sorte de rajouter le nombre de votes de chaque utilisateur dans la page, pour que chacun puisse juger de la légitimité d'un lecteur. _________________ Nico - Webmaster de Rivières Pourpres et Polars Pourpres |
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Ironheart Annie Wilkes
Age: 50 Inscrit le: 25 Juil 2007 Messages: 5046 Localisation: Le Gard
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 9:07 am Sujet du message: |
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Fredo, si tu mets plein de 10 pour contrebalancer des zéros, tu vas aussi faire partie de ceux qui "trichent" et ce serait dommage d'autant que tes avis influencent beaucoup les lecteurs.
Des tricheurs, il y en aura toujours mais ce qu'il faut se dire c'est qu'on sait les débusquer. Dans le cas "des griffes de l'ange" nous nous sommes vite rendus compte qu'il y avait un truc pas normal.
Pour le reste, ce n'est pas un zéro parmi une pléthore de bonnes notes qui va discréditer un bouquin. La-aussi, la plupart des lecteurs sauront faire la part des choses et zapper ce zéro qui aura l'air d'un ovni.
Et rappelle-toi que pour essayer de mettre de l'ordre dans tout ça, Nico a mis en place l'indication, entre parenthèses, du nombre de votes donnés par chaque intervenant du site. Cela donne une bonne idée du sérieux de la personne.
Globalement, depuis que le site existe, je n'ai pas l'impression qu'il y ait trop de problèmes d'excés dans un sens ou dans l'autre. Depuis trois ans que je suis ici, je n'ai rencontré que le cas des griffes de l"ange et celui de Jedive. Alors sur le nombre total de romans que comporte la base, cela est vraiment minime.
Edit : Nico, j'ai écrit mon message en même temps que tu postais le tiens. Bon au moins nous sommes d'accord ! |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 9:10 am Sujet du message: |
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10 votes, je n'en suis pas certain Nico. Rien que sur la fiche de PJ Lambert et de Gipsy Paladini, je peux déjà te présenter dix votes/personnes qui rentrent dans ce cas de figure.
Mais c'est bien, on a su créer des "outils" pour contre carrer ce genre de votes "amicaux" mais je pense qu'il faut poursuivre dans ce sens.
Donc nous sommes d'accord Nico, on juge bien la légitimité d'un contributeur à sa manière de voter. _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 9:11 am Sujet du message: |
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Ironheart a écrit: | Fredo, si tu mets plein de 10 pour contrebalancer des zéros, tu vas aussi faire partie de ceux qui "trichent" et ce serait dommage d'autant que tes avis influencent beaucoup les lecteurs. |
ça a duré le temps d'une nuit, tout est rentré dans l'ordre. C'était juste un moyen de montrer que l'on peut fausser les votes en faisant dans les extrêmes, comme c'est le cas avec l'arrivée de ces 0 avec des appréciations approximatives.
Manière de prouver que notre rôle est bien d'être honnête avant tout chose. _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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Muchacho Complice
Age: 35 Inscrit le: 15 Jan 2009 Messages: 129 Localisation: 91
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 12:51 pm Sujet du message: |
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Et bien, quel débat houleux.
Après avoir tout lu j'aimerais qu'on revienne sur ce fameux JEDIVE, j'ai retenu ça :
Ironheart a écrit: | on sent quand même une légère provoc' dans le ton qu'il emploie. |
Fredo a écrit: | C'est possible d'évoquer les livres que l'on n'aime pas tout en restant constructif. |
Et ce qui me vient à l'esprit est exactement la définition d'un troll. Soit : Citation: | on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou est excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi.
Source: Wikipedia |
En ce qui me concerne je trouve que certains de ses propos sont excessivement provocateur et ne sont pas constructif. Et tout ça n'est pas fait inconsciemment. Je trouverais ça juste que ces mêmes propos soient modérés (je pense au commentaire concernant le "papa écrivain"). On peut donner un avis sans avoir à manquer de respect pour un auteur ou une oeuvre. |
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Ironheart Annie Wilkes
Age: 50 Inscrit le: 25 Juil 2007 Messages: 5046 Localisation: Le Gard
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 1:07 pm Sujet du message: |
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Pour avoir rencontré des "trolls" dans d'autres forums, je ne pense pas que Jedive en soit un. Il semble vraiment avoir lu les romans qu'ils a commentés et comme ses notes ne sont pas toutes négatives, loin de là, on ne peut pas considérer qu'il essaye de semer la zizanie à tout va comme le font les trolls habituellement.
Quant à modérer ses propos, ce serait excessif et injustifié : il manque parfois de respect, est volontiers corrosif et acerbe mais il n'emploie pas de mots orduriers, n'incite pas à la violence (encore que, quand on lit ces quelques pages... ) et ne tient pas de propos racistes ou diffamatoires. |
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Créance de sang Complice
Age: 63 Inscrit le: 09 Sep 2009 Messages: 126 Localisation: Basse Normandie
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 2:29 pm Sujet du message: |
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En tant que jeune inscrit sur PP, ce que j’apprécie particulièrement est d’avoir trouvé un certain nombre de lectrices et lecteurs ayant des goûts proches des miens. Leurs (vos) notes et commentaires sur les romans que j’ai moi-même lus m’aiguillent dans mes futurs choix de lecture.
J’ai ainsi pu découvrir plusieurs écrivains (et non des moindres) que ma frilosité m’aurait peut-être empêché d’inclure dans ma PàL. Je lis quotidiennement le forum et consulte toutaussiquotidiennement la rubrique « derniers votes » sur la base de données; J’avoue humblement avoir repéré les lecteurs notant 10 romans en quelques minutes sans jamais intervenir sur le forum, et, instinctivement, ne tenir aucun compte de leurs avis. J’ai lu un certain nombre de ces ouvrages notés et commentés, selon moi, à la « va vite », et pour ma part, je m’abstiens de donner un avis sur un livre dont la lecture remonte à plusieurs années de peur de manquer n’honnêteté dans mon jugement.
J’estime que notre base de données n’est pas un Mc Drive où l’on vient consulter rapidement le menu puis passer sa commande.
Dans cet ordre d’idée, ce ne sont pas tant certaines notes extrêmes qui me chagrinent, mais plutôt les commentaires associés lorsque je les trouve à la fois lapidaires et impersonnels : J’apprécie de comprendre ce qui a plu ou déplu à tel ou tel lecteur afin de savoir si sa sensibilité correspond à la mienne.
Je pense également que la majorité des utilisateurs de PP est capable de faire la part de choses entre un avis argumenté et une note donnée dans le seul but de voter (ce que je soupçonne parfois, sans parler précisément de JEDIVE) sans chercher à partager sa propre expérience avec les autres lecteurs.
Au risque de sembler naïf : Que ce sujet ait été évoqué et ait suscité tant de réactions me semble être la meilleure démonstration de la crédibilité de la majorité des avis exprimés. Aussi naïvement, j’estime que c’est à chacun de faire son propre tri parmi les notes et critiques proposées avant de se forger sa propre opinion… _________________ -C'est pas pour dire, mais y a pas seulement que d'la pomme la d'dans...
Michel Audiard |
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mamboo Meurtrier
Age: 38 Inscrit le: 03 Mar 2007 Messages: 446 Localisation: Région parisienne
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Posté le: Lun Mai 10, 2010 10:34 pm Sujet du message: |
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Fredo a écrit: | Maintenant, si le seul argument que vous avez à opposer à la légitimité de coller à outrance des 0, c'est qu'il y a trop de 10 dans la base, je vais vous laisser poursuivre le débat, parce que je ne pense pas que l'on parvienne à faire avancer le problème. |
L'hôpital qui se fout de la charité.
N'inverse pas les rôles. Personne n'a dit ça ici. Par contre, toi, tu as invité tout le monde à "compenser" les 0 de JEDIVE par des 10.
Fredo a écrit: | À choisir entre deux agissements enthousiastes d'un lecteur, je préfère encore voir un 10 pour un livre qui ne le mérite pas, mais qui ne va pas nuire au roman (si il vient d'un utilisateur récurent bien sûr) qu'une myriade de 0 qui vient d'un lecteur dont les toutes premières notes sont des 0. |
Oui, mais on n'a pas à choisir, juste à accepter. On peut en débattre, on peut discuter avec l'auteur des notes pour savoir pourquoi son avis est diamétralement opposé au nôtre par exemple, mais le descendre uniquement parce qu'il a mit une note qui ne nous plait pas n'est pas raisonnable.
Ensuite, n'oublions pas que les 10 sont considérés comme étant des chef d'œuvre, normalement. Par conséquent, ce sont sans doute les notes qui incitent le plus les lecteurs de PP à se procurer les livres notés ainsi.
Et quand toi tu penses qu'un zéro donné à tort peut nuire au roman, et donc à l'auteur, moi je pense qu'un 10 donné à tort peut nuire à l'utilisateur, qui peut avoir été trompé et ensuite regretté son achat.
Fredo a écrit: | Je viens de remettre les notes comme avant, une simple manière de montrer que l'on peut tomber dans les extrêmes d'un coté comme de l'autre ... |
Pardon, mais c'était ridicule.
Tu n'as aucune façon de savoir si jedive pense vraiment ce qu'il écrit. Il est tout de même fort probable que ce soit le cas, car comme le dit Ironheart, il semble avoir lu tous les livres qu'il note. Lui tombe peut-être dans l'extrême mais d'une manière qu'il lui semble sans doute juste. Si tu mets des 10 uniquement pour compenser ses notes, tu tombes alors dans l'extrême d'une manière totalement ridicule, qui ne veut plus rien dire, puisque ces notes ne reflètent alors pas ton véritable point de vue.
Fredo a écrit: | 20 notes à 10 sur 473 votes, à qui tu vas vouloir faire croire Mamboo que je sais si bien le faire ?
Tu en as noté 8 avec un 10, pour moitié moins de vote que moi, c'est dans les mêmes proportions. |
Ah oui tiens, c'est vrai.
Sans doute ta manière récurrente de râler après les avis que tu n'apprécies pas m'aura-t-elle induit en erreur. Milles excuses, cher Fredo.
Fredo a écrit: | Moi je constate que quelques messages plus haut, tu avais un ton beaucoup plus joyeux que maintenant. Désolé que ma prise de position ne soit pas en accord avec la tienne. |
Ne t'inquiète donc pas pour mon humeur, va.
Ta prise de position n'est en effet pas du tout en accord avec la mienne, je suis heureux de te le voir constater. Je serai encore plus heureux que tu répondes à l'ensemble de mes posts plutôt qu'aux quelques phrases qui t'arrangent. Mais bien sûr, tu fais comme il te plait, puisque comme je l'ai dit, tu n'as pas à t'inquièter de mon humeur
Fredo a écrit: | Qu'est-ce que la crédibilité d'une base ? C'est quoi qui est crédible ? Lui coller des 0 ? des 10 ? des notes sans appréciations ? Des 10 uniques de lecteurs fantômes ? |
Nico a parfaitement répondu. Il semble étonnant que quelqu'un comme toi, qui a 473 votes, se pose la question seulement aujourd'hui de la crédibilité de la base. Il ne faut pas avoir fait polytech pour savoir que mettre un 10, par "compensation" d'un 0, décrédibilise tout.
Fredo a écrit: | Je reste persuadé que l'on peut partager une déception sans tomber dans l'extrême de coller un zéro au roman, voilà tout.
Et mamboo va pouvoir argument que l'on peut partager un enthousiasme sans tomber dans l'extrême de lui coller un 10.
Il a peut être raison. Mais comme ses 10 à lui, les miens, je les situe et les compare au 9 et au 8 qui suivent. Cela veut dire que je tache d'être cohérent. Comme Mamboo, qui n'a jamais collé de note en dessous de 3 à un livre, ce qui veut bien dire qu'il est possible de raison garder, non ? |
Bien vu, je t'aurais répondu exactement ça. Le problème, c'est que tu ne peux pas ne pas accepter les zéros si tu te permets de mettre des 10. Car un zéro ou un 10, c'est une note diamétralement opposée, mais le "principe" est strictement identique. Toutes les critiques que tu peux faire à un 0, je peux les faire à un 10, dans le sens inverse. C'est là où le bas blesse, dans tes critiques.
Par exemple, tu dis que tes 10, tu les compares aux 9 et 8 qui suivent... certes. Mais si je mets un jour un 0, je l'aurais comparé aux 4, 3, 2, 1 qui précèdent... c'est la même chose.
Je pense personnellement qu'il est possible de raison garder, non pas parce que je n'ai jamais mis une note au-dessous de 3, mais parce que j'ai toujours noter en mon âme et conscience, tout simplement.
Sur ce, désolé pour le post indigeste, et bonne nuit à tous. _________________ http://www.flickr.com/photos/m4mboo |
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Fredo Michael Myers
Age: 48 Inscrit le: 10 Avr 2004 Messages: 8984 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Mai 11, 2010 8:26 am Sujet du message: |
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Mamboo, tu me fais un caca nerveux pour 9 notes que j'ai symboliquement boosté à 10 pendant quelques heures, pas la peine de vouloir noyer le poisson avec ce seul fait, c'était un simple clin d'œil, un coup de poing sur la table. Tu me fais 15 quotes avec ça, arrête un peu et reviens sur le sujet initial.
Ma boite à pm t'es entièrement dédiée, si tu veux y déverser ton venin, vas y, parce que là, ça commence à se voir que tu m'aimes bien ... Calme toi, respire par la bouche, ça va aller, ne t'inquiète pas comme ça, tu vas te faire un ulcère à l'estomac.
En fait, tu as raison : si un 10 n'incite pas forcément quelqu'un à se ruer sur le livre, il en sera de même pour un 0. C'est juste qu'il a des manières de faire.
Je vote en mon âme et conscience, comme toi, par rapport à des sensations de lecture.
Je peux te commenter individuellement les 20 livres à qui j'ai donné cette note, pour t'expliquer leur point commun. Mais bon, je ne pense pas que ça va faire avancer le débat. _________________ Frédéric Fontès, News & Chroniques sur www.4decouv.com et C'est Culturellement Dingue sur TikTok |
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