Posté le: Dim Juil 20, 2014 1:03 pm Sujet du message:
Norbert, je ne suis pas du tout d'accord avec toi surtout quand tu parles de personnages transparents. Je les trouve extrêmement travaillés et aboutis, ils sont absolument géniaux selon moi !
Et Raphaël me rappelle tellement Marianne en version masculine.
Je suis en plein dans ce roman et je suis sous le choc. Alors oui, c'est hard, c'est dur, c'est glauque mais ça fonctionne du feu de Dieu parce que c'est aussi émouvant et touchant.
Et même si la torture est omniprésente dans la deuxième partie du livre, elle n'est pas détaillée à outrance et on nous épargne le plus sanglant. Je suis ok avec les commentaires ci-dessus qui évoquent une certaine pudeur.
Je retrouve le même plaisir de lecture que dans Meurtres pour Rédemption.
C'est vrai que l'écriture de Karine n'est pas transcendante mais ce n'est pas ce que je retiens de ses oeuvres. Le reste est tellement, tellement puissant qu'on lui pardonne son style relativement simple et répétitif.
Posté le: Dim Juil 20, 2014 1:42 pm Sujet du message:
Ironheart a écrit:
Je retrouve le même plaisir de lecture que dans Meurtres pour Rédemption
A ce point ? Intéressant, je vais pas tarder à me le prendre alors ! _________________ La vie ne devrait consister qu'à trouver les bons mots au bon moment. (Tété, Emma Stanton, 2003).
Posté le: Dim Juil 20, 2014 3:38 pm Sujet du message:
Ironheart a écrit:
Norbert, je ne suis pas du tout d'accord avec toi surtout quand tu parles de personnages transparents. Je les trouve extrêmement travaillés et aboutis, ils sont absolument géniaux selon moi !
Et Raphaël me rappelle tellement Marianne en version masculine.
Je suis en plein dans ce roman et je suis sous le choc. Alors oui, c'est hard, c'est dur, c'est glauque mais ça fonctionne du feu de Dieu parce que c'est aussi émouvant et touchant.
Et même si la torture est omniprésente dans la deuxième partie du livre, elle n'est pas détaillée à outrance et on nous épargne le plus sanglant. Je suis ok avec les commentaires ci-dessus qui évoquent une certaine pudeur.
Je retrouve le même plaisir de lecture que dans Meurtres pour Rédemption.
C'est vrai que l'écriture de Karine n'est pas transcendante mais ce n'est pas ce que je retiens de ses oeuvres. Le reste est tellement, tellement puissant qu'on lui pardonne son style relativement simple et répétitif.
Je ne sais pas, je crois que je ne comprends pas, Ironheart.
Pour moi, c'est même du sous-thriller, comme un roman de gare, plus proche de la série Z que B. Tout est au rabais dans ce bouquin, on tourne les pages vite car ça se lit vite, mais pour moi elles étaient tellement creuses, répétitives que ça finit par m'agacer et me faire languir la fin pour passer à autre chose.
Les personnages ? Des caricatures de téléfilm, mille fois vus et lus, même si avec les flashbacks sur leur enfance Giebel tente de les épaissir, il n'y a rien de neuf, tout est prévisible en eux car encore une fois c'est du pré-mâché, tellement c'est convenu.
Perso ce bouquin me rappelle les boîtes de conserves premier prix des supermarchés : c'est fade, sans saveur, ça remplit l'estomac mais ça se mange vite car on ne peut pas te dire que tu te régales et le bouquin c'est pareil, pageturner du pauvre, tu tournes vite les pages (dont la moitié ne sert à rien, 300 pages auraient largement suffi pour un tel bouquin et j'aurais sans mieux apprécié, il n'y aurait pas eu tout ce remplissage creux, répétitif et stérile qui ne te rend qu'impatient de connaître la fin, mais agacé de tout ce blabla en trop qu tourne en boucle, que ce soit dans la première ou seconde partie), je disais tu tournes vite les pages, mais dans le vide pour la moitié d'entre elles.
Disons que je comprendrais que ça satisfasse (ouhla... c'est quoi c'te tournure de phrase ?! ) quelqu'un qui n'ait jamais lu de bons et de vrais grands polars, mais je sais que ce n'est pas ton cas, ce qui explique que je ne comprenne pas, comme je te disais plus haut.
Quant à la torture, tu dis qu'elle n'est pas détaillée à outrance et je suis d'accord avec ça, mais le résultat est justement ces 300 pages de torture porn qui sont censées créer les moments de suspense et de "grande tension" du livre, à part qu'une ou deux scènes au début pour marquer le coup auraient suffi, pour le reste la suggestion ou l'ellipse aurait fait son job avec plus de subtilité, laissant l'auteur (si elle en est capable) créer de vrai rebondissements et ressorts narratifs.
Idem pour le psychopathe qui est tellement cliché et caricaturé qu'il en devient inintéressant, contrairement par exemple à Des noeuds d'acier de Sandrine Collette où là, les bourreaux étaient suffisamment originaux et inquiétants qu'ils prenaient un bâton en main, et ça suffisait au lecteur qui accusait le coup.
Sans compter l'éternelle justification de l'enfance torturée qui rajoute aux clichés : n'en donner aucune aurait été finalement plus efficace, dans ce cas-là.
Bref. 300 pages maxi pour ce bouquin auraient largement suffi - et évité les interminables répétitions et longueurs - et j'aurais été plus indulgent car le résultat plus efficace, plus sec, mais là, en faire un pavé de 600 pages - pourquoi ? si ce n'est qu'on sait qu'ils se vendent mieux car le lecteur a l'impression d'en avoir "pour son argent"... - n'a pour seul résultat d'en faire un pudding dégueulasse dont la lecture, à force de t'énerver à tourner les pages dans le vide, en devient difficilement supportable.
Je suis désolé, mais comment pourrais-je mettre plus de 2 ou 3/10 à un tel bouquin ? Ca correspond sur PP à la mention "médiocre". J'ai trouvé ça franchement mauvais, et il faudrait donc que je mette 0 à 1/10...
Même 3/10 (ça fait 1,5/5 : déjà beaucoup trop selon mon avis) ne correspond pas à ma véritable appréciation. Toujours selon moi, ce livre ne mérite qu'un point, pour le pitch intéressant et les rares rebondissements - dont la fin - qui sont réussis - malheureusement gâchés par tout le reste.
Alors, comme d'habitude, les notes seront gonflées sur PP, là où déjà un 7/10 signifie pour la plupart qu'un roman est seulement pas mal mais sans plus, avec quelques défauts... et 5/10 carrément qu'on n'a pas aimé le livre (médiocre ou mauvais, donc) alors que ça correspond juste à "moyen", ce que sont déjà beaucoup de livres sur le marché. C'est hallucinant. _________________ « Il vaut mieux cinq mille lecteurs qui ne vous oublieront plus jamais à des centaines de milliers qui vous auront consommé comme une denrée périssable. » Jérôme Leroy
Posté le: Dim Juil 20, 2014 4:29 pm Sujet du message:
Justement, c'est intéressant que tu évoques "des noeuds d'acier" qui est quand même similaire dans l'esprit au roman de Karine Giebel. Etonnée que tu puisses préférer le bouquin de Sandrine Collette que je trouve très en dessous de celui de Karine.
Dans le livre de Sandrine Collette, aucune justification, aucune explication concernant les bourreaux, de la torture à outrance, gratuite, sordide et un personnage principal assez peu fouillé et au final une absence d'émotion. J'ai trouvé une déshumanisation totale dans "des noeuds d'acier" à l'inverse du Purgatoire des innocents. De plus, l'écriture est très moyenne et l'ensemble m'a laissée sur ma faim.
Chez Giebel, il y a 600 pages, oui, et c'est justement ce qui est génial. Tu es complètement immergé dans cette histoire où l'auteure prend son temps pour poser ses personnages, ses lieux, son intrigue.
Quant aux bourreaux :
Spoiler:
La relation entre Sandra et Patrick est stupéfiante. Rares sont les romans qui présentent un duo mixte de tueurs en série et là, Karine Giebel nous en propose un de sacrément gratiné et original, rien à envier à celui de Sandrine Collette.
Le personnage de Sandra est hallucinant quand même ! Allons, Norbert, tu en as souvent rencontré des nanas comme ça dans les thrillers ?
Par contre, je concède que les flashbacks sont bourrés de clichés mais je crois que l'auteure les a stratégiquement pensés et placés pour que le lecteur puisse souffler un peu et sortir de la geôle qu'il partage virtuellement avec les personnages.
D'ailleurs, à propos de perso :
Spoiler:
Là aussi, dans les thrillers "classiques", ce sont toujours de pauvres victimes innocentes qui en bavent, histoire de bien faire pleurer le malheureux lecteur plein d'empathie. Dans celui de Collette, et ça ce n'était pas mal pensé, c'est un type pas franchement clean qui souffre.
Karine renouvelle le concept en enfermant à la fois des blanches colombes et des mecs un peu moins recommandables. C'est intéressant et le lecteur se surprend même à effectuer son propre classement personnel : quel perso il espère voir le moins souffrir.
Bon, il me manque un tiers du roman. Mon avis a encore le temps de changer jusque là !
Ceci dit, je respecte ton opinion, Norbert, tu l'as bien argumentée et je pense que d'autres seront d'accord avec toi.
Dernière édition par Ironheart le Dim Juil 20, 2014 5:00 pm; édité 3 fois
Posté le: Dim Juil 20, 2014 4:48 pm Sujet du message:
Désolé, mais je ne suis pas d'accord et encore une fois, je me répète, mais je ne comprends pas que toi ou d'autres qui ont lu beaucoup de bons polars pouvez vous enthousiasmer sur des personnages aussi peu fouillés, caricaturaux et surtout déjà lus et vus à la télé mille fois.
Ironheart a écrit:
Quant aux bourreaux :
Spoiler:
La relation entre Sandra et Patrick est stupéfiante. Rares sont les romans qui présentent un duo mixte de tueurs en série et là, Karine Giebel nous en propose un de sacrément gratiné et original, rien à envier à celui de Sandrine Collette.
Le personnage de Sandra est hallucinant quand même ! Allons, Norbert, tu en as souvent rencontré des nanas comme ça dans les thrillers ?
Spoiler:
J'ai même oublié depuis longtemps qui est Sandra.
C'est la fille du casse ? Ben quoi, qu'est-ce qu'elle a ??!
Mon commentaire sur PP, pour résumer :
Citation:
À moins de ne jamais avoir lu de vrais bons polars, je ne comprends pas qu'on puisse aimer cette espèce de sous-thriller bas de gamme et aussi pauvre qu'une série Z. C'est vulgaire, fade, racoleur et ennuyeux. Pourtant, à la base le pitch est intéressant et quelques rares rebondissements (dont la fin surtout) sont réussis, mais complètement gâchés par tout le reste, tout ce "torture porn" vulgaire et racoleur censé représenter le suspense ou les moments de "grande tension" du livre, tout ça monté en pudding indigeste sur 600 pages. Les personnages sont transparents, caricaturaux, lus et vus des milliers de fois, comme ceux d'un pauvre téléfilm. L'écriture est basique, inexistante et l'on s'énerve et s'épuise à tourner tout ce papier inutile pour savoir la fin. Si seulement Giebel avait dégraissé son livre de la moitié des pages, j'aurais été plus indulgent et le résultat aurait pu être efficace, sans toutes ces longueurs et répétitions qui noircissent des tonnes de papier pour rien. Non, décidément, je ne comprends pas toutes ces louanges, commentaires dithyrambiques et notes maximales pour un produit aussi creux, pauvre en véritables sentiments et émotions à l'intérieur, mais tellement artificiel, bouffi par du remplissage. Je sais que les gros pavés se vendent malheureusement mieux qu'un polar mince car le lecteur a l'impression d'en avoir "pour son argent" - ce qui déjà est profondément stupide - mais je ne comprends qu'on puisse aimer, se contenter de si peu, là où pourtant sur le marché et pour le même prix sont publiés de nombreux et très bons auteurs, même nouveaux, avec de vrais romans, de vrais polars de qualité, même dans la catégorie des thrillers... non, j ne comprends pas, désolé.
_________________ « Il vaut mieux cinq mille lecteurs qui ne vous oublieront plus jamais à des centaines de milliers qui vous auront consommé comme une denrée périssable. » Jérôme Leroy
Age: 38 Inscrit le: 01 Jan 2013 Messages: 2185 Localisation: St Maur des Fossés
Posté le: Dim Juil 20, 2014 4:54 pm Sujet du message:
Ironheart et norbert, je trouve votre échange très intéressant.
Sans surprise, je partage plutôt l'avis d'Ironheart ; je trouve que l'histoire est très prenante, que les personnages sont justement plutôt travaillés et qu'il n'y a pas beaucoup de répétitions.
Je n'ai pas trouvé le même plaisir de lecture qu'avec Meurtres pour rédemption, que j'ai trouvé carrément sensationnel, donc difficile à égaler.
Posté le: Dim Juil 20, 2014 4:55 pm Sujet du message:
J'ai édité plusieurs fois mon message, Norbert.
Spoiler:
Sandra, c'est la véto !!
Dis donc, c'était ton premier Giebel en plus ? Aie, ça ne va pas t'inciter à en lire d'autres !!
Les thrillers, j'en ai lus énormément et c'est un genre qui peine à se renouveler. On retombe souvent sur les mêmes situations, les mêmes types de personnages et de meurtriers...Mais peut-être que du coup, le sachant, je suis plus indulgente !
Ce que je souhaite, c'est avoir des lectures qui marquent, des personnages qu'on oublie pas, des émotions intenses et des images qui restent en coeur et en tête.
Ce roman de Giebel, malgré ses défauts, appartiendra sûrement à cette catégorie.
Et puis Norbert, je crois que je commence à connaître tes goûts : tu es nettement plus romans noirs et polars que thrillers alors forcément tu es plus exigeant dans un genre que tu apprécies moins.
Ce n'est pas que je n'aime pas les thrillers (mais moins que les romans noirs, tu as raison), parce qu'il y en a heureusement qui sont vraiment bien foutus ou ingénieux et originaux, voire tout simplement fun et accrocheurs à lire, sans aligner tous les clichés, faire 600 pages de remplissage etc ( Bref ! À mon avis).
Pour prendre un exemple, j'avais beaucoup aimé Robe de marié de Pierre Lemaitre malgré des défauts que du coup je n'avais pas calculés (j'aime d'ailleurs beaucoup tout ce qui est machination, complots, etc). Ou John Katzenbach et ses thrillers psychologiques.
Et pour Giebel, il y aussi le fait que si j'aime les huis-clos, j'avoue que par contre les captivity thrillers pas vraiment. Même Des noeuds d'acier de Sandrine Collette, j'avais trouvé ça assez bon pour le côté noir et désespéré et l'absence d'happy end, sinon... (je lui avais mis 6/10)
Ironheart a écrit:
Et puis Norbert, je crois que je commence à connaître tes goûts : tu es nettement plus romans noirs et polars que thrillers alors forcément tu es plus exigeant dans un genre que tu apprécies moins.
Tu as vu juste, Ironheart.
Je suis pourtant comme toi :
Ironheart a écrit:
Ce que je souhaite, c'est avoir des lectures qui marquent, des personnages qu'on oublie pas, des émotions intenses et des images qui restent en coeur et en tête.
Mais ces émotions et sentiments, je ne les trouve que dans les très bons polars et les romans noirs. J'ai besoin aussi de personnages cabossés, abîmés, avec des fêlures, qui me ressemblent et que je comprends (qui me rassurent ?), et qui "me comprennent". ()
Mais de toute façon, et quelque soit le genre, comme le dit si bien François Guérif de Rivages, il faut à la base une écriture qui emmène le tout, un souffle, une puissance ou même juste une vague, bref quelque chose dans l'écriture qui me transporte et puisse créer de bons personnages. Après, même si les thèmes sont souvent les mêmes dans les romans noirs, moi ça me va et j'embarque dans le roman. Plus ça secoue, plus c'est dur ou triste à pleurer, j'aime. Je suis comme ça, ce sont mes goûts, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas celui des autres.
Seul le fait que beaucoup d'excellents romans et/ou auteurs ne marchent pas commercialement et donc disparaissent (pour les auteurs), alors que le classement des meilleures ventes est encombré au sommet de merdes sans nom la plupart du temps m'écoeure totalement...
Là aussi pour prendre un exemple, et même si dans ce cas la cause est aussi et surtout un manque de chance dû au décès et au remplacement de l'éditeur chez Stock, je ne peux pas supporter qu'un auteur comme Adrian McKinty, aussi talentueux et qui écrit des romans noirs qui sont aussi des polars avec du suspense et du rythme, soit jeté - en pleine trilogie en plus - et ne soit publié en France. Idem pour Ken Bruen, et d'autres avant eux. Bref... _________________ « Il vaut mieux cinq mille lecteurs qui ne vous oublieront plus jamais à des centaines de milliers qui vous auront consommé comme une denrée périssable. » Jérôme Leroy
Posté le: Jeu Juil 24, 2014 8:22 am Sujet du message:
Il y a sûrement pas mal d'injustices dans l'édition, comme dans plein d'autres domaines de la vie d'ailleurs. Les meilleurs et les plus méritants ne sont pas forcément récompensés, c'est certain.
Et l'aspect commercial dont tu parles se trouve absolument partout. On ne changera pas les choses.
Mais pour en revenir au bouquin de Karine Giebel, que jai enfin terminé, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elle a un peu chargé la mule et rajouté des passages (encore des tortures) qui n'étaient pas nécessaires à l'intrigue et qui finissent par écoeurer le lecteur :
Spoiler:
le vitriol et la scène de cannibalisme, on aurait pu s'en passer.
Cependant, la fin m'a bouleversée et j'ai pleuré comme une madeleine. On ne s'attend pas à un happy end avec ce type de roman (surtout venant de Miss Giébel) mais ce dénouement là m'a plus remuée que :
Spoiler:
si Patrick avait tué rapidement ses otages
Un livre qui marque profondément mais qui verse parfois dans l'horreur gratuite.
Posté le: Sam Aoû 23, 2014 4:21 pm Sujet du message:
Ironheart a écrit:
Le Juge Wargrave a écrit:
J'ai commencé
Fouyouyouille !
280 pages de lues, j'attends de voir la suite. Hyper emballé après 180 pages, un peu moins depuis. _________________ La vie ne devrait consister qu'à trouver les bons mots au bon moment. (Tété, Emma Stanton, 2003).
Posté le: Sam Aoû 23, 2014 5:49 pm Sujet du message:
Et oui, tu attaques la partie "hard", celle que Norbert n'a pas aimée. _________________ “Si vous possédez une bibliothèque et un jardin, vous avez tout ce qu'il vous faut".
Cicéron.
Posté le: Sam Aoû 23, 2014 6:14 pm Sujet du message:
Le Juge Wargrave a écrit:
holden a écrit:
pas fan, de ce genre de lectures, mais franchement elle me surprend à chaque fois pas comme l'autre
C'est qui l'autre Holden ?
Grangé ? Thilliez ? Peut être !
Je suis pressée de savoir ce que tu en penseras au final Le Juge, moi comme Norbert, un page Turner sans grand intérêt. _________________ La seule chose que l'on puisse décider est quoi faire du temps qui nous est imparti - JRR Tolkien
Dernière édition par Emil le Dim Aoû 24, 2014 7:58 am; édité 1 fois
Posté le: Sam Aoû 23, 2014 7:14 pm Sujet du message:
J'en suis à un tout petit plus que la moitié et je ne dis pas qu'il est sans intérêt.
Mais je trouve que Karine Giebel use un peu trop des mêmes ficelles. Son obsession pour la torture (physique et psychologique) que l'on retrouve dans plusieurs de ses romans me lasse un peu. _________________ La vie ne devrait consister qu'à trouver les bons mots au bon moment. (Tété, Emma Stanton, 2003).
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) quelqu'un qui n'ait jamais lu de bons et de vrais grands polars, mais je sais que ce n'est pas ton cas, ce qui explique que je ne comprenne pas, comme je te disais plus haut.
- n'a pour seul résultat d'en faire un pudding dégueulasse dont la lecture, à force de t'énerver à tourner les pages dans le vide, en devient difficilement supportable.
