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Hoel
Patrick Kenzie (modo)
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 Posté le: Jeu Mar 05, 2009 5:46 pm Sujet du message: |
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Super en tous cas d'avoir franchi cette frontière symboliques des mille auteurs.
Il va falloir s'accrocher pour tous les lire 
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Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire... J'ai la certitude d'être encore heureux.
Jules Renard (1864-1910)
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mamboo
Meurtrier
Age: 38
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| Posté le: Ven Sep 19, 2014 12:01 pm Sujet du message: |
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Ce matin, je me suis fait une réflexion.
J'ai vu qu'il n'y avait pas JK. Rowling dans la base des auteurs de polars pourpres. Pourtant, elle a écrit 2 polars : "L'appel du coucou", et "Le ver à soie".
Et si on part du principe qu'un auteur ayant écrit au moins 1 polar peut voir ses autres livres rejoindre la base (comme Stephen King et sa tour sombre par exemple), la série des Harry Potter ne pourrait-elle pas rejoindre polars pourpres ?
Donc je me demandais : c'est juste que personne n'a jamais eu l'idée de la soumettre, ou bien c'est une volonté de ne pas mettre les Harry Potter sur le site ?
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El Marco
Charlie "Bird" Parker (modo)
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Localisation: Alpes-Maritimes
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| Posté le: Dim Sep 21, 2014 5:36 pm Sujet du message: |
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A titre vraiment personnel, je ne suis pas pour le fait que les Harry Potter soient dans Polars Pourpres. J'imagine que les styles ne sont pas du tout les mêmes, et en plus, nous aurions 7 non polars contre bien moins de romans policiers. Ca donnerait une bibliographie objectivement déséquilibrée quand on garde à l'esprit que PP est destiné exclusivement aux polars.
Quand il m'est arrivé de valider ou soumettre un non polar, c'était parce que ce "genre" était minoritaire lorsqu'on affichait la bibliographie d'un auteur sur la base, ou alors qu'il était vraiment à la lisière de ce que l'on s'attend à trouver dans notre base de données.
Récemment, j'ai lu Le Maître du haut château de Philip K. Dick. Je ne l'ai pas noté dans la base - pour cause, il n'y est pas. Réflexion faite, je pense que je l'enregistrerai sous peu et voterai pour lui, car dans le même temps, j'enregistrerai des ouvrages de monsieur Dick qui, eux, méritent probablement d'y figurer. Il n'y aurait alors aucun déséquilibre.
Dernier exemple qui me vient en tête : Le Horla. Personnellement, je pense que le style, l'intrigue permettent à cet ouvrage d'être dans PP. Mais alors, tous les Maupassant mériteraient alors d'y être ? Ses romans ? Les quelque 300 nouvelles ?
En espérant avoir été clair, et, une fois de plus, avoir bien exprimé le fait que cet avis était très subjectif. |
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mamboo
Meurtrier
Age: 38
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 9:57 am Sujet du message: |
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Je comprends ton point de vue et il se défend.
Cependant, ne vaudrait-il pas mieux instaurer une règle claire dans ce cas, plutôt que de valider des romans "subjectivement" ? Par exemple de se dire qu'un auteur peut voir ses romans "non polars" arriver dans la base uniquement s'il a déjà écrit un certain nombre de polars ?
Mais en y réfléchissant, je ne pense pas que ce soit une bonne idée car on pourra se retrouver avec un auteur ayant écrit le nombre autorisé de polars, et 20 fois plus de non polars... on se retrouverait alors dans un cas où tu ne souhaiterais pas valider ces non polars.
Une autre règle serait de dire qu'un auteur peut voir ses non polars arriver dans la base uniquement s'ils composent au moins X% de sa bibliographie complète.
Ce qui ne serait pas forcément plus malin car des non polars ayant été validés devraient être supprimé si l'auteur n'écrit plus aucun polar et que les proportions s'inversent.
Tout ça pour dire que pour moi il n'y a qu'une règle qui devraient prévaloir : celle qui dit qu'un auteur ayant écrit au moins un polar peut voir ses "non polars" arriver dans la base.
Car à partir du moment où l'on a accepté de mettre des non polars dans la base, c'est ce qui me semble le plus "juste".
Car sinon, c'est comme tu le dis très subjectif.
Par exemple, si les Harry Potter n'étaient pas aussi connus, et si J. K. Rowling avait débuté ces succès par ses deux polars (l'appel du coucou et le ver à soie), et écrit les Harry Potter ensuite, ç'aurait été différent, et on aurait vu d'abord ses polars rejoindre la base, puis les HP. Je ne pense pas qu'il y aurait eu ce débat. Un peu comme Maxime Chattam et son "Autre Monde".
J'ai l'impression que tes réticences sont plus dues au fait que ce sont les Harry Potter, non polars, qui on fait le succès et la célébrité de l'auteur.
Pourtant, je ne pense pas que Stephen King se soit fait connaitre par ces polars, lui non plus. Quand on pense au King, on pense tout de suite à l'horreur et au fantastique plutôt qu'au roman policier.
Et puis, j'ai fait un tour rapide dans la base, et j'ai vu par exemple l'auteur Jean-Marie Abgrall, à qui on a validé un seul roman, et c'est un non polar. Et c'est toi qui l'a soumis...
Je trouve ça encore "pire" car 0 polar à son actif...
Je peux aussi parler de Howard Philips Lovecraft, qui a 1 polar, et 3 non polars (niveau proportion, c'est quasiment pareil que J. K Rowling et ses 2 polars et 7 non polars).
Et je ne parle pas de Bernard Werber qui, lui aussi n'est pas vraiment connu pour écrire des polars (d'ailleurs, mettre les fourmis dans la catégorie Thriller fantastique est quand même limite à mes yeux... à ce niveau là Harry Potter est bien plus un roman qu'on peut qualifier de thriller fantastique que les fourmis...).
Bref, moi ça ne me dérange pas plus que ça que les Harry Potter ne soient pas dans la base, je ne vais pas non plus en faire une affaire d'état, mais je trouve juste dommage que tous les auteurs ne soient pas logés à la même enseigne. 
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El Marco
Charlie "Bird" Parker (modo)
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 10:22 am Sujet du message: |
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| Citation: | Et puis, j'ai fait un tour rapide dans la base, et j'ai vu par exemple l'auteur Jean-Marie Abgrall, à qui on a validé un seul roman, et c'est un non polar. Et c'est toi qui l'a soumis...
Je trouve ça encore "pire" car 0 polar à son actif... |
Faux : il ne s'agit pas d'un non polar, mais d'un documentaire sur un thème policier, donc RAS.
| Citation: | | J'ai l'impression que tes réticences sont plus dues au fait que ce sont les Harry Potter, non polars, qui on fait le succès et la célébrité de l'auteur. |
Non, sans importance à mes yeux. Les deux romans policiers de cette écrivaine entreront dans la base, c'est logique et pertinent.
| Citation: | Tout ça pour dire que pour moi il n'y a qu'une règle qui devraient prévaloir : celle qui dit qu'un auteur ayant écrit au moins un polar peut voir ses "non polars" arriver dans la base.
Car à partir du moment où l'on a accepté de mettre des non polars dans la base, c'est ce qui me semble le plus "juste". |
Je crois que tu touches là du doigt le coeur du problème. Pour moi, un "non polar" peut intégrer PP, si son style, son histoire ou autre, le rend "voisin" des oeuvres policières du même auteur. Pour reprendre l'exemple de madame Rowling, jamais il ne me serait venu à l'esprit d'intégrer les HP car ils sont, à mon goût, vraiment hors-sujet.
Ce que je crains, c'est qu'à partir du moment où l'on évoque cette "faille", on décide d'y aller franchement, et de tout accepter à partir du moment où un livre aura été accepté. L'exception ne doit pas devenir la règle. Du coup, ça créérait un déséquilibre.
Je suis d'accord avec toi, il est difficile d'édicter une loi en la matière, mais la plus simple à suivre me semble être celle de la cohérence et de la mesure : PP étant destiné aux polars, on fait au mieux pour y demeurer. |
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mamboo
Meurtrier
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 11:12 am Sujet du message: |
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| El Marco a écrit: | | Non, sans importance à mes yeux. Les deux romans policiers de cette écrivaine entreront dans la base, c'est logique et pertinent. |
Je maintiens pourtant que si ces deux romans avaient été écrit bien avant Harry Potter et fait le succès de l'auteur, le fait de soumettre les Harry Potter aujourd'hui, ou 7 autres non polars beaucoup moins connu, n'aurait bizarrement posé aucun problème.
Imagine un instant qu'après le succès phénoménal de sa trilogie du mal Maxime Chattam ait écrit ses 6 tomes de sa série Autre Monde ? Penses-tu vraiment que tu aurais refusé de valider ses 6 livres ? Permet-moi d'avoir quelques doutes.
| El Marco a écrit: | | Je crois que tu touches là du doigt le coeur du problème. Pour moi, un "non polar" peut intégrer PP, si son style, son histoire ou autre, le rend "voisin" des oeuvres policières du même auteur. Pour reprendre l'exemple de madame Rowling, jamais il ne me serait venu à l'esprit d'intégrer les HP car ils sont, à mon goût, vraiment hors-sujet. |
Plus hors sujet qu'Autre-Monde, de Maxime Chattam, la Tour Sombre, de Stephen King, les fourmis, de Bernard Werber, ou L'Appel de Cthulhu de Lovecraft ?
Un peu plus haut tu disais que les Harry Potter ne pouvaient pas rejoindre la base car l'auteur ayant écrit que 2 polars, il y aurait un déséquilibre avec ses 7 non polars. Maintenant, si je comprends bien, tu m'assures que même si elle écrivait 100 polars de plus, les Harry Potter ne pourrait toujours pas rejoindre la base, car pas "voisins" de ses autres oeuvres policières ?
C'est une nouvelle règle que je ne connaissais pas, et qui, je pense, n'est pas appliquée sur le site.
Il faudra me dire en quoi, par exemple, "l'homme qui rétrécit", de Richard Matheson, est "voisin" de "Echos" ou "Les seins de glace", du même auteur (auteur qui a d'ailleurs autant de non polars que de polars, cela dit en passant).
| El Marco a écrit: | | Ce que je crains, c'est qu'à partir du moment où l'on évoque cette "faille", on décide d'y aller franchement, et de tout accepter à partir du moment où un livre aura été accepté. L'exception ne doit pas devenir la règle. Du coup, ça créérait un déséquilibre. |
Ce n'est pas une faille, c'est une règle que je pensais respectée par le site, et qui permettait de découvrir d'autres ouvrages d'auteurs ayant écrit des polars.
La faille pour moi, c'est de se dire que les romans sont acceptés ou non de manière subjective. Qui dit subjectif dit forcément non équitable.
| El Marco a écrit: | | Je suis d'accord avec toi, il est difficile d'édicter une loi en la matière, mais la plus simple à suivre me semble être celle de la cohérence et de la mesure : PP étant destiné aux polars, on fait au mieux pour y demeurer. |
Si on faisait au mieux pour y demeurer, il n'y aurait que des polars.
Si des romans non polars ont intégré le site, c'est pour une ouverture vers d'autres genres, pour découvrir d'autres choses. Tout en faisant attention que le polar reste le pilier central du site. Ce que je trouve très bien.
Je ne vois donc pas ce qu'il y a de ne pas cohérent à respecter une règle simple.
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El Marco
Charlie "Bird" Parker (modo)
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 1:14 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Imagine un instant qu'après le succès phénoménal de sa trilogie du mal Maxime Chattam ait écrit ses 6 tomes de sa série Autre Monde ? Penses-tu vraiment que tu aurais refusé de valider ses 6 livres ? Permet-moi d'avoir quelques doutes. |
Bon, je te permets d'avoir des doutes, sois sans crainte.
| Citation: | | Plus hors sujet qu'Autre-Monde, de Maxime Chattam, la Tour Sombre, de Stephen King, les fourmis, de Bernard Werber, ou L'Appel de Cthulhu de Lovecraft ? |
Même réponse, toujours en ce qui me concerne, que mes précédentes : il y a eu des erreurs/failles/exceptions, appelle-les comme tu veux. Avoir une base parfaite, ça n'existe pas. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des points que tu juges, peut-être à raison, comme des erreurs qu'il faut obligatoirement s'y référer et accepter qu'il y en ait d'autres. Tu vois ce que je veux dire ?
| Citation: | Un peu plus haut tu disais que les Harry Potter ne pouvaient pas rejoindre la base car l'auteur ayant écrit que 2 polars, il y aurait un déséquilibre avec ses 7 non polars. Maintenant, si je comprends bien, tu m'assures que même si elle écrivait 100 polars de plus, les Harry Potter ne pourrait toujours pas rejoindre la base, car pas "voisins" de ses autres oeuvres policières ?
C'est une nouvelle règle que je ne connaissais pas, et qui, je pense, n'est pas appliquée sur le site. |
En fait, il n'y a pas vraiment de règle, raison pour laquelle j'insiste bien depuis le début de notre échange, sur ce qui motive mes choix, quels sont mes raisonnements. J'essaie de t'expliquer ce que j'en pense, mes arguments, au même titre que je lis les tiens, les analyse, les intègre, même si nous avons des raisonnements différents.
| Citation: | | Je ne vois donc pas ce qu'il y a de ne pas cohérent à respecter une règle simple. |
La règle simple restant donc, nous sommes d'accord : des polars dans PP. |
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mamboo
Meurtrier
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 2:13 pm Sujet du message: |
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| El Marco a écrit: | | Même réponse, toujours en ce qui me concerne, que mes précédentes : il y a eu des erreurs/failles/exceptions, appelle-les comme tu veux. Avoir une base parfaite, ça n'existe pas. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des points que tu juges, peut-être à raison, comme des erreurs qu'il faut obligatoirement s'y référer et accepter qu'il y en ait d'autres. Tu vois ce que je veux dire ? |
Oui, je vois ce que tu veux dire. Mais je trouve que ça fait beaucoup d'erreurs du coup, non ? Du coup j'ai quelques doutes sur le fait que ce soit vraiment des erreurs. Surtout quand je vois que tous les "Autre Monde" de Chattam ont été soumis, soit par Nico, soit par Elo, soit par toi.
Vous vous êtes tous les 3 trompés du coup ? Un peu étonnant non ?
| El Marco a écrit: | | En fait, il n'y a pas vraiment de règle, raison pour laquelle j'insiste bien depuis le début de notre échange, sur ce qui motive mes choix, quels sont mes raisonnements. J'essaie de t'expliquer ce que j'en pense, mes arguments, au même titre que je lis les tiens, les analyse, les intègre, même si nous avons des raisonnements différents |
C'est bien ce que je trouve dommage : qu'il n'y ait pas de règle et que les romans soient validés de manière subjectives (et ce n'est pas moi qui ait employé le terme en premier).
Ce qui fait par exemple que 7 tomes de la Tour Sombre qui n'ont absolument rien de romans policiers se retrouvent sur le site alors que 7 tomes de Harry Potter n'y sont pas, alors qu'il n'y a pour moi aucune différence entre les deux et que leurs auteurs respectifs ont tous deux écrit des polars.
| El Marco a écrit: | | La règle simple restant donc, nous sommes d'accord : des polars dans PP. |
Des polars dans PP, oui. C'est très différent de la règle suivante : QUE des polars dans PP. Et apparemment ce n'est pas la seconde qui fait foi, sinon il n'y aurait pas de romans classés "non polar".
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norbert
Serial killer : Hannibal Lecter
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 2:36 pm Sujet du message: |
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Il ne faut pas oublier que l'auteur a écrit ces deux polars sous le pseudo de Robert Galbraith, ce qui d'emblée signifie qu'il souhaitait bien séparer ces deux univers, et que son nom de JK Rowling soit réservé à son oeuvre principale : les HP et autres livres qu'il (elle) jugera bon de continuer à publier sous son vrai nom.
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire rentrer les HP dans la base PP. Mais si tu souhaites en discuter sur le forum, tu peux parfaitement le faire en ouvrant un fil dans la rubrique "D'autres genres et auteurs à découvrir".
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« Il vaut mieux cinq mille lecteurs qui ne vous oublieront plus jamais à des centaines de milliers qui vous auront consommé comme une denrée périssable. » Jérôme Leroy |
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mamboo
Meurtrier
Age: 38
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 2:51 pm Sujet du message: |
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Je pense surtout qu'elle ne voulait pas qu'on achète son livre uniquement parce que c'était écrit par l'auteur à succès de HP, mais plus pour son livre en lui-même. D'où le fait de se "cacher" derrière ce nom.
Et puis de toute façon, je ne vois pas pourquoi cela rentrerait en considération. On n'a pas séparé dans la base les Stephen King des livres de Richard Bachman.
| norbert a écrit: | | Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire rentrer les HP dans la base PP. |
L'intérêt, c'est le même que pour tous les romans de la base : connaitre les avis des internautes.
Il n'y pas plus, ou moins, d'intérêt que les autres livres. C'est juste pour moi une question d'équité.
| norbert a écrit: | | Mais si tu souhaites en discuter sur le forum, tu peux parfaitement le faire en ouvrant un fil dans la rubrique "D'autres genres et auteurs à découvrir". |
Il me semble que la rubrique que tu cites n'est pas vraiment fait pour discuter du site Polars Pourpres. Là je ne discute pas de l'histoire des livres de Harry Potter, mais de la possibilité ou non de les intégrer à la base. Mais merci du conseil.
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norbert
Serial killer : Hannibal Lecter
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Localisation: Rhône-Alpes
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 4:58 pm Sujet du message: |
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| mamboo a écrit: | | Je pense surtout qu'elle ne voulait pas qu'on achète son livre uniquement parce que c'était écrit par l'auteur à succès de HP, mais plus pour son livre en lui-même. D'où le fait de se "cacher" derrière ce nom. |
Je pense qu'au contraire, la "fuite" organisée par son éditeur était programmée d'avance.
| manboo a écrit: | | Et puis de toute façon, je ne vois pas pourquoi cela rentrerait en considération. On n'a pas séparé dans la base les Stephen King des livres de Richard Bachman. |
Parce que l'un comme l'autre sont de manière générale bien plus proches du "thriller", à quelques exceptions près. Harry Potter, c'est de la fantasy pure, et à partir du moment où ils rentreraient dans la base, d'autres personnes pourraient alors, en suivant peu ou prou le même raisonnement que le tien, déplorer que ne soient pas intégrées dans la base PP d'autres romans ou sagas de fantasy sous prétexte justement qu'il y a déjà HP.
| manboo a écrit: |
L'intérêt, c'est le même que pour tous les romans de la base : connaitre les avis des internautes. |
Pour connaître les avis des internautes sur HP, j'imagine qu'il existe déjà bien d'autres forums et sites consacrés à cette saga, sans parler des nombreux autres spécialisés dans ce genre de littérature, non ?
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Le Juge Wargrave
Ishigami le Dharma
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 5:27 pm Sujet du message: |
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Je trouve les arguments de Mamboo très pertinents. Je comprends son souci d'équité. Je penche comme lui pour integrer tous les non-polars d'un auteur ayant publié au moins un polar
Avec la masse de polars présente dans la base, pas de risques a mon humble avis qu'elle en soit dénaturée. Et comme lui je ne comprends pas pourquoi B. Werber est dans la base, il n'a jamais, a ma connaissance écrit de polars, si ? Ps : désolé pour les accents et la ponctuation smartphone oblige...
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La vie ne devrait consister qu'à trouver les bons mots au bon moment. (Tété, Emma Stanton, 2003). |
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Horatio
Meurtrier
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 6:19 pm Sujet du message: |
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| mamboo a écrit: | | Plus hors sujet qu'Autre-Monde, de Maxime Chattam, la Tour Sombre, de Stephen King, les fourmis, de Bernard Werber, ou L'Appel de Cthulhu de Lovecraft ? |
Je proteste, il y a une enquête dans L'Appel de Cthulhu ! Et même un inspecteur. 
Je ne pense pas qu'il existe des critères "objectifs" permettant d'autoriser des non polars et d'en refuser d'autres. Pour moi Harry Potter n'a rien à faire sur Polars pourpres, mais la plupart des Stephen King oui, parce que ces romans sont proches de ce qui fait pour moi un polar (même si je n'ai encore jamais lu un vrai polar de la part du King).
Des romans comme Wastburg ou des nouvelles comme Le dieu dans le sarcophage (pour Conan) mériteraient sans doute d'être sur le site, pas Le Seigneur des anneaux ou Le Trône de fer, alors qu'ils sont tous qualifiés de récits de fantasy. De la même façon les textes western d'Elmore Leonard sont dans le ton du polar même s'ils n'en sont pas. C'est cette notion de "ton" que je trouve le plus important, et que je vois dans le terme de "non polar" sur PP.
| El Marco a écrit: | | Récemment, j'ai lu Le Maître du haut château de Philip K. Dick. Je ne l'ai pas noté dans la base - pour cause, il n'y est pas. Réflexion faite, je pense que je l'enregistrerai sous peu et voterai pour lui, car dans le même temps, j'enregistrerai des ouvrages de monsieur Dick qui, eux, méritent probablement d'y figurer. Il n'y aurait alors aucun déséquilibre |
Hé, on a les mêmes lectures, hombre ! Clairement, pas mal de nouvelles ou de romans de K. Dick comprennent un aspect polar - ou du moins une ambiance de ce type. J'ai même hésité à proposer Le Maître du haut château il y a quelques mois... |
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mamboo
Meurtrier
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 6:35 pm Sujet du message: |
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| norbert a écrit: | | Parce que l'un comme l'autre sont de manière générale bien plus proches du "thriller", à quelques exceptions près. Harry Potter, c'est de la fantasy pure, et à partir du moment où ils rentreraient dans la base, d'autres personnes pourraient alors, en suivant peu ou prou le même raisonnement que le tien, déplorer que ne soient pas intégrées dans la base PP d'autres romans ou sagas de fantasy sous prétexte justement qu'il y a déjà HP. |
Si on suit le même raisonnement que le mien, aucun autre livre de fantasy ne pourra intégrer la base tant que l'auteur n'a pas écrit de polars. C'est aussi simple que ça. Je ne vois donc pas le problème, et le prétexte qu'il y'a déjà HP pour faire entrer d'autres livres ne tiendrait pas.
Au moins, on serait cohérent, et il y aurait une règle claire, indiscutable.
| norbert a écrit: | | Pour connaître les avis des internautes sur HP, j'imagine qu'il existe déjà bien d'autres forums et sites consacrés à cette saga, sans parler des nombreux autres spécialisés dans ce genre de littérature, non ? |
Je ne vais pas te mettre les liens vers tous les fora de Stephen King, Bernard Werber & Co, parce que je ne sais pas si j'ai le droit de les mettre ici. Mais ça voudrait dire qu'il ne sert à rien de mettre tous leurs livres dans la base, sous prétexte qu'on en discute déjà ailleurs ?
L'objectif est que la base soit la plus complète possible. Si on suit ton raisonnement, on peut enlever les 3/4 des livres, car il y a des milliers d'autres sites et fora qui en parlent.
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mamboo
Meurtrier
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| Posté le: Lun Sep 22, 2014 6:46 pm Sujet du message: |
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| Horatio a écrit: | | Je ne pense pas qu'il existe des critères "objectifs" permettant d'autoriser des non polars et d'en refuser d'autres. Pour moi Harry Potter n'a rien à faire sur Polars pourpres, mais la plupart des Stephen King oui, parce que ces romans sont proches de ce qui fait pour moi un polar (même si je n'ai encore jamais lu un vrai polar de la part du King). |
Le problème, c'est qu'on parle ici encore de subjectivité. Pour ma part, il faudra m'expliquer en quoi la Tour sombre se rapproche de l'esprit d'un polar. C'est plutôt carrément de la fantasy, tout comme le seigneur des anneaux ou Harry Potter.
Je suis curieux de savoir si quand on soumet un nouveau Stephen King, les valideurs se disent "Est-ce que celui-ci est proche d'un polar"...
Bien sûr que non, tout simplement parce qu'il y'a déjà une partie "non polar" associé à Stephen King. Donc même s'il venait à écrire une histoire dans l'espace avec des aliens, des zombies et d'autres créatures maléfiques, il aurait tout à fait sa place dans la base, j'en suis persuadé. Et pas parce qu'il se rapprocherait du style d'un polar, mais parce que "non polar" veut dire ce que ça veut dire.
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